Высотное деревянное домостроение, плюсы и минусы

Высотное деревянное домостроение, плюсы и минусы

Источник: Эхо Москвы Михаил Викторов, Яна Розова
Михаил Шамолин

Интервью: Михаил Шамолин

Президент Segezha Group

Родился 5 июля 1970 года в Москве. В 1992 году окончил Московский автомобильно-дорожный институт, в 1993 году — Академию госслужбы, в 1996–1997 годах прошел программу подготовки для высших руководителей в школе бизнеса Wharton Business School (США) в области финансов и управления.

С 1993 года занимал пост финансового директора в Академии менеджмента и рынка. В 1996–1998 годах владел и руководил собственной консалтинговой компанией в Нью-Йорке. В 1998 году начал работу в McKinsey & Co в должности бизнес-аналитика, затем, став младшим партнером, руководил проектами в металлургическом, банковском, страховом и авиационном секторах. В 2004 году стал управляющим директором ферросплавного бизнеса украинской корпорации «Интерпайп».

В 2005–2011 годах занимал должность президента ОАО МТС. С 2011 по 2017 год был президентом АФК «Система». В марте 2018 года назначен на пост президента, председателя правления входящего в АФК лесопромышленного холдинга Segezha Group.

Максим Берлович

Интервью: Максим Берлович

Глава Московского территориального управления, Группа «Эталон»

Дмитрий Волков

Интервью: Дмитрий Волков

Заместитель Министра строительства РФ

В студии Яна Розова и Михаил Викторов, председатель комитета по строительству Московской конфедерации промышленников и предпринимателей. Наши гости Дмитрий Волков, заместитель министра по строительству РФ, Максим Берлович, руководитель Московского территориального управления группы «Эталон» и Михаил Шамолин, президент, председатель правления Segezha Group.

М. Викторов― Сейчас строительство жилья во-первых на слуху, идет реформа, и вновь поднимается вопрос, за счет чего увеличить как количество, так и качество. И поскольку есть мнение ряда экспертов, что золотой век деревянного домостроения позади, а я знаете, хочу напомнить такой факт, в 1551 году, когда было взятие Казани, то буквально за 4 недели был возведен такой город, как (неразборчиво). Поэтому дерево, как говорят некоторые эксперты, показывая так рукой по шею, и Россия по объему, по запасам, по производствам занимает первое-второе место, естественно деревянное домостроение, это одно из ключевых ресурсов, который должен рассматриваться как на государственном уровне, так и на уровне бизнес-инициатив. Более того, в последние годы Европа, США, Япония демонстрирует внедрение уже массовое ряда технологий, которое резко меняют отношение к дереву, как к такому типовому материалу. Одна из таких технологий, это технология СиЭлТи, которая по сути (неразборчиво) дает свойство такого знаете, деревянного бетона. И если вспомнить отношение на бытовом уровне к дереву, что это материал достаточно кратковременный, который может сгореть, то по сути дела, здесь уже сейчас произошла целая революция. Ну, поскольку революцию надо узаконить, то я первое слово и вопрос в части нормирования и стимулирования (неразборчиво) домостроения, хотел задать нашему доблестному Минстрою, Волков Дмитрий, замминистра строительства. Хотел спросить, с точки зрения темпов наращивания, до 120 миллионов, какие протечки и шаги видятся вам, как головному ведомству в этом направлении.

Д. Волков― позвольте, я уточню вопрос. Вы хотите знать, каково наше мнение, какова доля будет деревянного домостроения, в объеме всего жилищного строительства.

М. Викторов― То, что сейчас это очень не большая доля, да. Соответственно, что мешает с точки зрения нормирования? Мы уже сейчас произнесли, три этажа…

Я. Розова― Какие документы приняты, а какие еще предстоит принять, и сколько еще предстоит принять?

М. Викторов― Что мешает строить высоко?

Д. Волков― Тут ситуация обстоит вот, как. Наше летоисчисление, оно более короткое. Мы не со времен взятия Казани все это исчисляем, а с 80-го года. В 80—м году появилось СП «Деревянное домостроение», которое до сих пор является основой всех прочих документов, которые называются СП, свод правил, (неразборчиво) назывался СНИП. В 16-м году Дмитрий Николаевич Козак, он активно занялся этим вопросом, и начался такой новый этап, когда мы приняли решение все-таки обновить нормативно-техническую базу в строительстве, в этом отношении. Это было вызвано следующими обстоятельствами, есть и другие хорошие материалы. И по целому ряду параметров, эти и другие хорошие материалы, зачастую кажутся даже более перспективными, удобными, экономичными, технологичными в части строительства вообще, не только жилищного строительства. Действительно, у дерева исторически появился знаете, такой плохой пиар. Вот слово деревянный, к чему его не представили.

М. Викторов― То есть, деревянный рубль, всегда было плохо…

Гость: Оно имеет легкий негативный оттенок, да. Не смотря на то, что действительно когда-то все строительство очень… Существенная его часть была деревянной, это был один из основных материалов, самый удобный, практичный. Но технологии здесь пошли вперед, появились совершенно новые возможности, за счет прежде всего комбинирования дерева, с другими материалами. При этом, сохраняется великолепное достоинство дерева, относительная дешевизна, экологичность совершенно точно, удобство возведения, возможность быстро строить, это вот достоинство. И одновременно можно компенсировать недостатки дерева. То, что оно само по себе, без специальной обработки достаточно легко горит, то что оно подвержено различным явлениям, связанным с усушкой, усадкой, или наоборот, возможностью в процессе эксплуатации расширяться, а потом сужаться, ну в общем то, что не дает строить большие здания. Так вот появились технологии, которые эти вещи компенсируют, эти технологии нам надо было отразить в нашей (неразборчиво) технической базе. В этом смысле два свода правил уже выпущены, действуют. Это возможность применять винты и шурупы деревянного домостроения, и возможность делать деревянные здания с вклеенными стержнями. Ну, два основных свода правил, это здания жилые многоквартирные, и здания общественные, из деревянных конструкций. Они разработанные полностью, и мы находимся на финальной стадии их согласования, вот уже год.

М. Викторов― А кто все-таки оппоненты?

Д. Волков― Вопросы там возникают, связанные с пожарной безопасностью. Это не повод ругать пожарных, это скорее повод хвалить пожарных. Но вот ситуация, (неразборчив), действительно там возникает целый ряд проблем, целый ряд исследований, которые пришлось сделать. Две методики специально разработаны Министерством по чрезвычайным ситуациям, они тоже еще не вышли. Вот мы я надеюсь, в самое ближайшее время эту работу завершим.

М. Викторов― Передаю слово уже тогда тоже ключевому нашему гостю, это Михаил Шамолин, руководитель Segezha Group. И как раз, если говорить о технологии, вот в свое время технология (неразборчиво) стала бытовой. И вот насколько я почитал в справках, технология СиЭлТи, она уже тоже является такой массовой бытовой, ну в Европе, в Японии. Вот что в России? Тем более, вы фактически придвигая эту технологию, не просто ее раскрываете, вы строите завод, и в последней…

Я. Розова― Сначала вы расшифруйте пожалуйста, что такое СиЭлТи.

М. Викторов― А я попрошу Михаила расшифровать, пожалуйста.

М. Шамолин― СиЭлТи в переводе на русский язык, это перекрестно-склеенные панели. То есть, берутся обычные доски, сосновые или еловые, и с использованием специальных клеев, они склеиваются в панель деревянную, практически любого размера. В зависимости от оборудования, которое установлено на заводе, это может быть 6 метров, 12 метров, 18 метров, есть некоторые примеры в мире. И по прочности, действительно коллега правильно назвал это деревянным бетоном, действительно так сказать, из таких панелей можно построить здание высотой 20 этажей и выше, по-моему сейчас самое высокое здание, 20 этажей. (Неразборчиво), которые может иметь и деревянный каркас, может иметь и бетонный каркас, стальной каркас, комбинированные конструкции. Из этих панелей перекрестно склеенных можно сделать как обшивку здания, ну например всем известные панельные многоэтажки, сделанные из бетонных панелей, когда панели производились на бетонных заводах, и из них быстро и дешево собирались дома. Примерно та же идеология, то есть тут только панель не из бетона, а из дерева. Там заранее вырезаются окна и двери, делаются крепления, и собирается как конструктор. Действительно, есть там ряд инженерных решений, которые компенсируют те недостатки дерева, о которых вот здесь говорилось. В России пока такого нет, но я уже (неразборчиво) сказать, что и в мире это не является пока каким-то мейнстримом строительства, это скорее пока экзотика. Таких зданий не очень много, но психология набирает обороты, это очень модно, особенно в скандинавских странах, в Европе. Потому, что это считается в крайней степени экологичным, и например там очень большое внимание уделяется тому, что производство бетона само по себе, оно очень сильно дает вклад в эмиссию СО2 в мире. Порядка там…

М. Викторов― Ну, здесь все логично, скажем так.

М. Шамолин― 5,5% всего СО2, которое эмитируясь в атмосферу, эмитируется производителями цемента. И поэтому, когда ты строишь деревянный дом, вот в Канаде построили в Ванкувере известное здание университета, и посчитали, что построив только это одно здание, они сократили выбросы СО2 в атмосферу, на уровне там по-моему 550-ти автомобилей, которые там ездят, причем круглый год.

М. Викторов― Причем я вот вставлю, что я специально смотрел справку, что за 2 месяца 9 монтажников. То есть, для строителя скорость, это вообще очень мощный фактор.

М. Шамолин― Да, скорость выше, меньше грязи, меньше требований к строительной площадке, соответственно меньше… Если речь идет о городе, и в тесных местах тебе просто нужно физически меньше места чтобы это строить, потом себестоимость мы смотрели вот те примеры которые есть, она не выше, чем монолитные бетонные дома. То есть, сравнительные цифры дальше зависят от отделки, от наполнения. Ну, в общем никаких с точки зрения именно инженерных подходов, а также пожарной безопасности, потому что все эти дома, они соответствуют пожарным требованиям европейских стран, которые не менее расслабленные, чем требования наших пожарников. Вопрос там не столько соответствия или не соответствия требованиям, вопрос иногда… Ну всегда, но иногда к обоснованности самих требований. То есть, так сказать, что мы называем безопасностью, что мы понимаем под безопасностью, и есть ли какие-то излишние такие перестраховочные… Ну, вот не из деревянного домостроения, а из вот например мы сейчас строим там фанерный завод в городе Галич, да? И там требования МЧС, однозначно на территории фанерного завода должна быть построена пожарная часть, в которой должны быть два пожарных автомобиля, и пожарный расчет там из 25 человек, стоимостью в 150 миллионов рублей.

Я. Розова― Я хотела уточнить, вот у вас же уже открылась первая линия, по выпуску этих панелей.

М. Шамолин― Не открылась, мы сейчас…

Я. Розова― Открываете ее.

М. Шамолин― Мы сейчас вкладываем деньги, в следующем году откроется.

Я. Розова― Значит, у вас уже есть заказчики.

М. Шамолин― Все заказчики европейские. 100% объема, которые мы произведем, все (неразборчиво) за счет того, что у нас более низкая стоимость ну, по объективным причинам, да? И есть растущий спрос в Европе неудовлетворенный, на который мы рассчитываем. В России мы хотим в том числе вот в таком диалоге заложить основы для того, чтобы спрос на подобное домостроение формировался. Потому, что мы делаем завод мощностью 50 тысяч кубических метров, ну это капля в море. По сравнению с тем, сколько потенциально даже Россия могла потреблять. Ведь речь же идет не только так сказать, о многоэтажных домах. Многоэтажные, многоквартирные дома, это наверное наиболее сложная область, где относительно пожарные условия, безопасность, и так далее, и так далее. Но есть огромное количество общественных зданий и сооружений, меньшей этажности: школы, детские сады, поликлиники, концертные залы, спортивные сооружения, которые… Например там в Финляндии и Швеции гостиницы, сплошь и рядом делаются из дерева, и вообще никаких вопросов не возникает. Не только из дерева, но из дерева вообще открытого. То есть, как бы не закрывают даже эти панели ничем, просто вот как они есть, так и оставляют, красят, делают какую-то минимальную отделку, и пожалуйста. И это, конечно… Ну, потому что теплопроводное качество этой клееной панели… Не уверен точно в цифрах, но примерно 20-25 сантиметров, эквивалентны кирпичной стене полметра.

М. Викторов― Вот даже по опросам ВЦИОМ, 66% людей хотят жить в доме из дерева, а 77 проживающих в бетонных кирпичных, то есть еще выше процент. Проблема в чем? Первое, материал будет. То есть, соответственно заказчики, застройщики, это прямые ваши портфельные заказчики. Рядовой потребитель, когда вот типовой комплект, который можно нарезать. Вот к чему вы готовитесь там через 2, 3, 4 года? Можно еще сравнение цен.

М. Шамолин― Цены опять же, за квадратный метр, зависят от массовости. Чем больше объем производства, чем более массовым становится продукт, тем ниже его себестоимость, объективная такая магия цифр, да? Там эффект масштаба, так называемый. Мы сейчас делаем, у нас Сокольский деревообрабатывающий комбинат, он является лидером в России по производству домов из клееного бруса. В прошлом году, 45 тысяч кубических метров клееного бруса мы произвели, все продали, в этом году мы не можем удовлетворить спрос, потому что не хватает просто мощности, да? Мы сейчас думаем над установкой еще одной линии. Но это довольно узкий сегмент, он дорогой. Потому, что дом из клееного бруса, он требует так сказать и определенной квалификации строителей. Но у нас есть там порядка 150-ти типовых проектов, плюс там мы можем сделать полностью новый проект, можем модифицировать стандартный. Но в массовом строительстве, да? Который так сказать, имеет наиболее низкую стоимость, этого вообще не происходит. А вот там Си Эл Ти как раз… Ну, они наверное будут там сначала в сегменте клееного бруса как премиальные дома, но имеют потенциал перейти в массовый сегмент, потому что клееный брус все-таки по стройке, и по дальнейшему обслуживанию, это всегда будет дорого. Потому, что его нужно подкручивать, он усаживается… Си Эл Ти, это как сказать, вот стеновые панели, из них можно быстро построить, и никакого обслуживания дальше не надо.

М. Викторов― Хочу передать слово как раз одному из ключевых игроков массового строительства. Ну, группа «Эталон» строит 30 лет, то есть фактически компания, вышедшая из советских традиций, перенявшая все новации новейшего периода строительства, внедряющие и новейшие технологии, и самое главное, что ваше присутствие в Москве, оно уже не просто заметно, вы сейчас наверное вышли на место номер один по объемам. И хотел вас спросить, Максим. С точки зрения ваших планов, и рассмотрения вот таких новейших технологий, в том числе применение деревянного домостроения. Ну, по малоэтажке, примерно перспектива понятная. А вот это красивое слово деревянный небоскреб в Москве, как вы на это смотрите?

М. Берлович― Ну вы знаете, стоит наверное начать с того, как мы вообще представляем будущее деревянного домостроения, там в перспективе может быть 10 лет. И здесь хотелось бы надеяться на то, что строительство домов с применением например Си Эл Ти панелей, станет неотъемлемой частью вообще индустриального домостроения. Помимо этого хотелось бы верить, что будет сформирован конкурентный рынок, на горизонте там допустим тех же 10 лет, где будет 3-4 игрока, которые будут формировать предложение, и притягивать безусловно спрос. Так же, хотелось бы обратить внимание на слова Михаила в части того, что при строительстве завода они думают о том, что продукция будет экспортироваться, поэтому безусловно хотелось бы верить в то, что на горизонте опять-таки будущих 10 лет, основной потребитель будет все-таки внутри РФ. Ну, и смотря на темпы роста выпуска этих панелей, хотелось бы точно так же верить в то, что это будет наверное по динамике производства одним из самых быстрорастущих сегментов, в части строительных материалов. И в этой связи, безусловно на мой взгляд, три основных фактора успеха, это роль государства не только с точки зрения СП, но и совершенствование и создание этих СП. Но и с точки зрения субсидий, налоговых преференций, то, с чем на этапе инноваций и пилотных проектов, столкнулись как раз наши коллеги из скандинавских стран. Потому, что они действительно получали субсидии, и другие преференции. Помимо этого, в разрабатываемых Минстроем сегодня документах, когда говорим о том, что стратегия, будущее развитие жилищного строительства, она должна быть прорывной, безусловно мы должны понимать, что мы в этой стратегии хотели бы не просто увидеть ответы на вопросы, которые нас волнуют. Ну и хотели бы увидеть новые окна возможностей. Следующий фактор успеха, безусловно это агенты изменений, или агенты влияния потому, что (неразборчиво)…

М. Викторов― Это интересный термин.

М. Берлович― Или девелоперская компания, конечно в части движения вперед, такие технологии имеют даже не то, чтобы больший ресурс, но большие возможности. С точки зрения инвестиции в исследование в разработки, с точки зрения в реализацию пилотных проектов, налаживание диалога с тем же самым Минстроем, например. Поэтому таких агентов влияния должно становиться все больше. Проектные организации, которые увлекаются этим материалом, инвесторы, производители. Ну и третье, конечно учитывая преимущество деревянного домостроения, когда мы говорим об экологичности, об энергоэффективности, о возможностях утилизации этого материала, конечно наш клиент должен двигаться в сторону осознанного потребления. Когда он думает об экологии, когда он думает о том, что будет с этим домом через там 50, через 100 лет, когда он думает о потреблении энергоресурсов…

Я. Розова― А здесь мы вынуждены прерваться на новости.

М. Викторов― Хорошо, но мы сейчас продолжим.

НОВОСТИ.

Я. Розова― В студии Яна Розова и Михаил Викторов, председатель комитета по строительству Московской конфедерации промышленников и предпринимателей. Наши гости Дмитрий Волков, заместитель министра по строительству РФ, Максим Берлович, руководитель Московского территориального управления группы «Эталон», Михаил Шамолин, президент, председателя правления Segezha Group. Тема эфира, высотное деревянное домостроение, плюсы и минусы.

М. Викторов― Да, мы тогда продолжим, именно взгляд позиции застройщика, потому что Максим. Ну Москва, это такой знаете, универсальный рынок, и мы понимаем, что этот рынок в России номер один. Ну который достаточно финансово стабильный, и где ну, на мой взгляд можно экспериментировать. И с учетом вот достаточно интересных данных, которые наши предыдущие гости сказали, и собственно говоря, развеяли мифы, да? Что дерево, это фактически материал, который не уступает кирпичу, монолиту. Можно поподробнее позиции группы «Эталон»? То есть, в Москве, или в Питере. И вот ваш взгляд, с точки зрения потребителей, потому что вы все-таки достаточно ориентированы на позицию потребителей, вот каковы перспективы?

М. Берлович― Вы знаете, одних наших усилий, или нашего желания заняться деревянным домостроением, было бы не достаточно, и тут мы как раз в силу причин вхождения АФК « Система» в капитал-групп «Эталон», познакомились с компанией «Сегежа». Узнали об их намерении по строительству завода, по выпуску Си Эл Ти панелей. Удивились тем, что выпуск в основном ориентирован будет на экспорт, и встретились и задали друг другу закономерные вопросы, а можем ли мы реализовать пилотные проекты на территории РФ, вместе разработать дорожную карту, вместе выйти с инициативой в Минстрой, и соответственно попробовать сделать такой проект. Безусловно, мы подбираем на сегодняшний день участки, рассматриваем стоимость, проектные решения, ограничения законодательные. Но на самом деле, мы сегодня находимся на этапе определения локаций, и функционала тех зданий, которые мы хотим реализовать в первую очередь. Потому, что Михаил уже сказал, что потенциал конечно не только в многоквартирных домах, огромный потенциал в объектах социального назначения, культурного назначения. Даже линейные объекты, мосты можно строить в том числе с применением Си Эл Ти панелей.

Я. Розова― А государство… Извините, а государство действительно заинтересовано вообще в этом направлении?

М. Шамолин― Да конечно, и в сильной степени. Потому, что действительно дерева как сырья у нас много, как известно, мы его в значительной степени экспортируем либо вообще практически без передела, либо на уровне первого передела. Создание дополнительных переделов, это прямая наша заинтересованность, и конечно этот проект, это очень хороший такой знак. В этом смысле, прямо очень нацелены помогать во всем, чем только можем.

М. Викторов― Ну насколько я понимаю столичные власти, они имеют возможность и поощрять те или иные эксперименты… Вот я не зря сказал, что ну если в Австрии это модно, и это престижно, как правило мы достаточно четко реагируем на моду в Европе, и ну вполне реально, что просто за счет грамотного информирования, и развеяния вот этих мифов, это будет модно, и сформируется вот эта мода уже через 2-3 года. Но поскольку у Москвы огромные планы, и в части общей реконструкции реновации, плюс есть крайне интересные площадки, где столица стимулирует внедрение таких новых подходов, то я так полагаю, что надо просто предложить некую концепцию, поскольку с точки зрения нашего текущего диалога, ну технологически, вот по сути деля я, может быть имея 20-летний опыт стройки, (неразборчиво) да, это совершенно материал, который и потребителя, и профессионального застройщика, полностью устроит. Другое дело проектировщики, это примерно как МЧС. Консерваторы, не буду называть высокопоставленного чиновника, который пошутил: «Хуже строителей, только проектировщики».

Д.Волков― Извините, я категорически… МЧС, это еще раз говорю, и на требование безопасности тоже, это не правильно. Да, избыточное требование безопасности, которое время от времени выявляем, это естественный процесс, это хороший знак. Это означает, что у нас существует система безопасности плохо, когда эти вещи проявляются не в таких вот разговорах, в хорошей компании за столом, а в виде каких-то чрезвычайных происшествий. Поэтому, вот этот баланс ни в коем случае нельзя нарушать, и мне очень нравится ответственный бизнес, который это понимает. А как он это должен понимать, ведь смотрите, у нас достаточно либеральная, если позволите мне употребить это слово, система стандартизации. Она заключается в том, что стандарты может разрабатывать любой. Вот своды правила, это исключительная вещь, тут разработчиком является Минстрой, но и здесь мы даем возможность, участвовать в этом процессе. Поэтому, в некотором смысле вот это продвижение, когда появляется мода, всяческие разные, в том числе и необычные слова начинают характеризовывать здания, это целиком в руках… Ну не целиком, нет, тут наша… Тут существенный кусок и нашей ответственности, но и есть чем позаниматься бизнесу. Поэтому, мы с коллегами уже начали это обсуждать на самом деле, и у нас как раз может быть (неразборчиво)…

М. Викторов― (Неразборчиво) замечания…

М. Шамолин― Я как бизнес, к этому отношусь конечно очень критически…

М. Викторов― Ну, хочу отметить, что любое нормирование, оно всегда будет критиковать, потому что оно всегда будет немножко отставать.

М. Шамолин― Я просто приведу пример. Я считаю, что так сказать нормирование должно быть устроено таким образом, чтобы обеспечивать российскому бизнесу конкурентоспособность в мире. Мы сейчас строим целлюлозный завод, ну представляете, миллиард долларов инвестиции, огромное производство. Одной так сказать выработки электроэнергии, 180 мегаватт. Но себестоимость этого строительства в среднем, на 30-50% дороже, чем строят финны. Только потому, что наши требования технической безопасности, пожарной безопасности и всего остального, они намного более строгие. Объяснение…

Д. Волков― Задам вам только один вопрос.

М. Шамолин― Да.

Д. Волков― Вы сколько процентов продукции экспортируете?

М. Шамолин― 100. Ну, по разным…

Д. Волков― Вы с нашей системой технического урегулирования ухитряетесь быть более конкурентоспособным, чем аналогичное предприятие за рубежом?

М. Шамолин― По себестоимости да, по инвестиционным затратам нет.

Д. Волков― CAPEX' ы большие,зато OPEX’ы меньше?

М. Шамолин― Ну, а смысл иметь…

Д. Волков― Вот это очень хорошая дискуссия. Я ее сейчас не буду продолжать, но она на самом деле очень хорошая. Она чуть глубже, понимаете? Вот если… Вот в чем еще одно преимущество…

М. Шамолин― OPEX’ы дешевле потому, что рубль дешевый.

Д. Волков― Да, да, да.

М. Шамолин― А CAPEX' ы валютные.

Д. Волков― Я позволю себе одну короткую мысль. В чем еще преимущество деревянного домостроения? Оно вот, в чем. Мы сейчас говорим и двигаемся в этом отношении, мы избегаем слова реформа, дорожные карты тоже хотим запретить, вместе с рабочей группой. Но мы двигаемся потихонечку, трансформируя действительность к ситуации, когда мы оцениваем не только капитальные затраты, сколько стоит возвести то или иное сооружение, но и эти затраты на протяжении всего жизненного цикла. Конкурентоспособность деревянного домостроения, как раз в таком взгляде на вещи. Потому, что если смотреть вот таким образом, смотреть только на капитальные затраты, то деревянное домостроение по совокупности признаков, имеет (неразборчиво) цена-качество, все равно пока к сожалению не проигрывает, оно просто оказывается в определенном сегменте. А вот если смотреть жизненный цикл, тут ситуация другая. И действительно, если вы путем маркетинговых усилий… И мы правда вам будем в этом, в установленном законом порядке помогать, вы будете трансформировать, менять потихонечку, шаг за шагом, взгляд на это потребителя, в том числе и государственной корпорации, то у нас появляются дополнительный возможности (неразборчиво) стратегию можем с вами тоже записать.

Я. Розова― Вы наверное просчитывали, сколько будет стоить эксплуатация таких домов высотных, если они когда-нибудь появятся, и во сколько обойдутся коммунальные платежи.

М. Шамолин― Мы не являемся экспертами в строительстве…

Я. Розова― Я Максиму скорее задаю вопрос.

М. Берлович― Вы знаете, вопрос во многом связан с тем, как быстро мы адаптируем технологии. Потому что сегодня, когда мы подступаемся к пилоту, понятно что проектирование будет дороже, потому что такой экспертизы во многом у нас нет, проектирование будет дороже. Дальше мы переходим к строительству, строительство будет дороже, потому что такой экспертизы тоже нет. Нужно проходить обучение, приглашать (неразборчиво) монтаж из-за границы, то же самое эксплуатация. Безусловно, на этапе опытной эксплуатации мы столкнемся с тем, что у нас нету технологии. И конечно, когда мы будем реализовывать пилот, помимо Си Эл Ти панели, другие технологии лягут в основу этого дома. Потому что мы понимаем, что все инновации можно обкатать на одном пилоте. Поэтому со временем, как только мы начнем адаптировать технологии, начнут появляться производители программного обеспечения, материалов, появится компетенция у строителей. Стоимость по аналогии со строительством, так же и стоимость эксплуатации я думаю, что будет сопоставимо. Но как сказал Дмитрий Анатольевич, если говорить о жизненном цикле такого проекта, то безусловно деревянное домостроение куда более эффективно и с экономической точки зрения, и с точки зрения влияния на окружающую среду, и на ту же реновацию, которая там через 50, через 100 лет, в локациях таких построенных домов, происходила.

М. Викторов― Ну, я позволю высказать свое мнение. Ну, скорее всего первый деревянный небоскреб в Москве может быть построенный группой «Эталон», будет все-таки из серии модно и престижно. С точки зрения вот малоэтажки.. Ну, вот я готовясь тоже к передаче, опрашивал ряд своих коллег, которые живут в Подмосковье, и сколько они платят коммуналку. В принципе малоэтажные поселки, где есть и дерево, и кирпич, в принципе энергопотребление газ-вода абсолютно одинаково, а уж если это будет панель Си Эл Ти, тем более будет одинаково. По сути дела, знак равенства. То есть, фактически имея даже большую площадь, платя за газ централизованно по поселку, люди даже платят процентов на 10, на 15, чем равнозначная квартира в панельном доме. Не говоря про качество окружающей среды, где это количество людей, детские площадки, чистый воздух, поэтому однозначно за этим будущее. Но все-таки, вот к экономике вопроса, поскольку все-таки деньги, как меня учили, это лучший стройматериал, помимо продукции группы (неразборчиво). Я хотел Дмитрий все-таки у вас уточнить есть ли какие-то параметры, вот именно стимулирования застройщиков многоквартирных домов, малоэтажки, так называемая деревянная ипотека. Что сейчас обсуждается экономически, хотя я понимаю, что… Ну, сразу скажу, что Минфин тоже ругают застройщики за отсутствие поддержки.

Я. Розова― А чиновников вообще в последнее время часто ругают.

М. Викторов― Нет, может быть Минстрой будет защищать Минфин в этом плане…

Д. Волков― Последнее время длится несколько сотен лет, как они появились, так (неразборчиво). Ну и правильно в общем, потому что мы объективно пока отстаем, у нас достаточно консервативное (неразборчиво), не только у нас. Нас всех ругают, по всему миру. Ну, что касается деревянного домостроения, смотрите, пока мы не очень далеко продвинулись. В части например аварийных домов, ну, я просто пример приведу, я отработал около 2 лет, занимался (неразборчиво) Комсомольск-на-Амуре. Там когда строили город, тоже думали, каким образом этот город построить, и приняли решение, быстренько делать временные дома из бруса, двухэтажные. Сейчас это воспринимается как барак, тогда это воспринималось как элитное жилье.

М. Викторов― Это 50-60 лет назад.

Д. Волков: 30―е года прошлого века, да.

М. Викторов: А, 30―е года даже.

Д. Волков― А они стоят до сих пор, они находятся в конечно уже не очень хорошем состоянии, но они стоят. Вот это решение, которое сработало. Сейчас, при… Мы их считаем аварийным и ветхим жильем, сейчас при их замене у нас нет опции, когда мы можем строить деревянные дома. Почему? Потому, что еще раз, вот эта культура строительства, экономика строительства, технологии и строители, не сложились. Это нормально, потом что буквально 150 лет назад, никто не строил из металла, не было металлических зданий. Эйфелю пришлось построить целую Эйфелеву башню, чтобы доказать, насколько это может быть красиво и замечательно. Есть компании, которые не буду говорить… Которые вы знаете, из легких металлических конструкций собираются здания. Они выпустили альбом 100 различных архитектур этого здания. На них приятно смотреть… Никогда не подумаешь, что это ангар, по сути. То же самое сейчас предстоит перепройти нашим товарищам, которые будут продвигать эти дома, им придется доказывать. И я несколько раз сказал, что возможно интересным сектором рынка является не частное строительство, а корпоративное, либо государственное. И надо доказывать в этой сфере. Наша задача как регулятора, дать инструменты выстелить дорожку, проверить безопасность все же, и только после этого выпустить соответствующие документы руководящие. Их задача, может быть где-то и подталкивать нас. Поэтому (неразборчиво) мы не все видим, мы же можем не увидеть вовремя технологию, да? И тут нам надо помогать, мы эту помощь с благодарностью воспринимаем. И вот так вот двигаясь все вместе, мы должны бороться. Мне очень понравилась фраза Михаила, самое главное, это конкурентоспособность российских компаний, в глобальной конкуренции. Вот это прямо наша прямая цель.

Я. Розова― Дмитрий Волков, заместитель министра по строительству РФ, Максим Берлович, руководитель Московского территориального управления группы «Эталон», Михаил Шамолин, президент, председатель правления Segezha Group. Михаил Викторов, председатель комитета по строительству Московской конфедерации промышленников и предпринимателей, всем спасибо.